Со всеми согласен, пришли к консенсусу, ура. :-)
Да и поговорить приятно опять же. Буду тут почаще появляться. :-)

а вот оно и правмльно!
сначала лес а потом и деревья.
желательно еще и в отчетах постингах мнений сего же правила придерживаться - эт я себе, так как тоже страдаю эстетством периодически.

кругом наши... Видели, видели. Согласно моим сведениям я в России один с таким ником. Еще парочка в Финляднии, но эт несчитово. =)

Все понял и практически целиком поддерживаю.

По поводу оправдания искусства, абсолютного опять же оправдания быть, думаю, не могет, только относительное... в процентах там. И так далее. Процентах людей в коем данный экземпляр искусства (вот чугунизм-то) породил более или менее сильные колебания...катарсис там.

И вообще к комплексному воприсятию надо стремитца. Синтрезанализ успешно объединив, видя лес, не забывая про деревья... и так далее.
=)

То есть сначала всё равно воспринимается лес, а потом - считай деревья на здоровье. У меня, по крайней мере, так.

Тут, наверное, речь о разных стадиях восприятия. Понравилось - не понравилось - это первая реакция, эмоциональная. А уже потом, если не лень (или тебя спрашивают об этом), можно попытаться понять, а чем он так тебе понравился или не понравился - вот тут уже волей-неволей переходишь на рациональный уровень, строишь какие-то объяснения. Часто ничего из этого не выходит - понравилось - и баста. Ну и ладушки. А иногда действительно можно похвалить актёров, оператора, композитора, ну и т.п. Если в глаза-то бросается! Вон в фильме "От всего сердца" Коппола отдохнул на всём, кроме оператора (тот же Стораро) - получилось невесть что, но зато как красиво! А самый красивый фильм всех времён (ИМХО, разумеется) "Дни жатвы" - тоже ведь заслуга оператора Нестора Альмендроса в первую очередь (и ещё художника фильма - тоже не последняя профессия). А уж случаев, когда слабый фильм вытягивался на пристойный уровень исключительно благодаря усилиям хороших актёров - и вовсе масса.

2 Scandal: А Стораро разве не Витторио?

2 tsoka
Я поясню, что имел в виду. Скажем, Вы создали некое произведение искусства - ну, допустим, картину нарисовали. И получили от этого грандиозный кайф и вдохновение. Ну а другие, допустим, Вашу картину не понимают, находя ее нелепой мазней. Имеет ли право эта картина на существование, как произведение искусства? Или только Вашего удовлетворения недостаточно, а необходим некий отклик со стороны окружающих? Я вот что имел в виду, когда про оправдание говорил.

Кстати, tsoka, а я Вас не мог видеть на одном сайте, посвященном радио? Там был точно такой же ник просто.

Скандал, да нету во мне максимализма вовсе. Потому что во-первых я не настолько юн, а во-вторых вообще очень понимающий человек и всегда вижу оборотную сторону медали (что зачастую сильно мешает, ибо во многих ситуациях максимализм является мощной движущей силой, ну да это к слову). Я просто действительно считаю, что если полного, всеобъемлющего впечатления от произведения искусства получить не удалось, то это уже не то. В Апокалипсисе на самом деле съемки шикарные, тоже не устаю ими восхищаться, но такая конкретика пришла ко мне позже, не на первом просмотре. То есть если лезть в психологию искусства, то это, наверное, можно обяснить. Когда разум разменивается на мелочи и отвлекается от эмоциональной наполненности произведения, отмечая для себя техническую сторону, то это ослабляет тот самый катарсис, благодаря которому мы и ощущаем почти мистический восторг от приобщения к действительно прекрасному. Я даже рискну усугубить и высказать мнение, что самые полные впечатления получают абсолютно темные люди, не разбирающиеся в тонкостях. То есть, скажем, приехал мужичок из деревни, услышал в переходе как на скрипочках студенты Вивальди играют - и прослезился. Для него это как откровение. А мы пройдем мимо и лишь отметим, поморщившись, что вот, дескать, слажал паренек пару нот... Другое дело, что мужичков с такой тонкой душевной организацией в деревнях обычно мало, они все больше тоже к искусству тянутся, а затем превращаются постепенно в этих самых "эстетов", не умеющих, как тут справедливо заметили, за деревьями леса разглядеть. Хотя я на объективность не претендую конечно, это мне так кажется просто.

Не, ну извини, но когда я смотрю Апокалипсис сегодня Копполы -- я очень люблю этот фильм-- но я же ВИЖУ и искренне восхищаюсь мастерством оператора Винченцо Стораро. Так что ты кидаешься из одной крайности в другую -- от "эстетства" (будем уж называть так) до полного отрицания любого восприятия "искусства" иначе как "душой". А мозгом, типа, при просмотре фильма и пользоваться не надо. И оценки фильму может быть только две -- зацепил/не зацепил. Юношеский максимализм какой то получается (прости, сам терпеть не могу, когда мне тыкают возрастом в лицо, но такой одод к жизни принято называть именно так).

совершенно согласен насчет переживаний. надо видеть лес а не деревья.
спорный вопрос оставлю спорным бо не совсем его понял -типа "если звезды зажигають..."? А меня волнует, что кому-то это нужно и вставило? Во мне нет отклика - значит мне оно не надо и то,что кто-то открыл для себя истины планетарного масштаба от соприкосновения с этим фильмом, трогает меня в последнюю очередь. Эра ИМХОв и тактичного субъективизма.

Простите за очепятки.

ЗЫ: А "Лицо со шрамом" мне тоже не понравилось, хотя тоже люблю Пачино. С ним, опять же, Вайнонка по телефону ночами разговаривает, когда их обоих бессонница мучает - я знаю, я в каком-то журнальчике давно читал. Хороший актер все-таки.

А я думаю, что если начинаешь париться такими вот вопросами - операторская работа, режиссерские находки, и прочее, то значит просто фильм не зацепил, а следовательно - лажовый. Потому что когда фильм по-настоящему хороший, то ты в нем просто живешь, не размышляя на всякие высокохудожественные темы. То есть это потом, конечно, может прийти (раз уж эстеты все, куда деваться!), но лишь когда пройдут переживания. И есть мнение, что в этих переживаниях и заключается главная цель искусства. Хотя я бы ввел термин "погружение" - чем больше погружаешься в картину, тем, следовательно, атмосфера гуще и фильм сильнее. То есть для меня критичны не сами переживания, а скорее отрыв от реальности. Причем это не только к жильмам относится, но и к живописи, и к литературе.
И неважно, вторично ли искусство - если оно настоящее, то оно себя всегда оправдает. Кстати, тоже спорный вопрос - должно ли искусство себя оправдывать, или оправданием служит фам факт его появления? В смысле - раз появилось, значит неспроста, и, видимо, кому-то это было необходимо, а все эмоции от его созерцания факультативны?

Да всё нормально! Без обид.

Сайт, действительно, любопытный. Спасибо.

а еще и вообще - ни на кого наехать не хотел, просто как обычно вперся в незнакомый монастырь со своей кипой уставов.
Но Нонню очень люблю и почитаю, да.

и вообще вопль сей был не по поводу вторичности искусствакино, кое мне по моей относительной молодости и полной чурбанности в кинематографе практически незаметно, а по поводу естетсва.

спаисбо за отзывы
tsoka - Цока, - это практически мое имя, так что ничего странного, я бурят по национальности. Это за Байкалом, в далеких степях и лесах, в юртах и избах =)вооруженных интернетом. =)

http://www.oper.ru/torture/read.phtml?t=934302349

все эти мысли нагло содраны оттуда.
Если интересно, познакомьтесь с разделом пыточная на этом сайте. Великолепный язык и весьма здравое отношение к фильмЕ как явлению нащей жизни.

Скандал, взаимопоклания не произойдет, спорить неохота. Просто иногда эти базары, как ты варазился, - которые я с удовольствием читаю, кстати - зашкаливают по эстетсву и самолюбованию.

Всем еще раз спасибо, продолжаю присутствовать.